Flexgleis mit Radiusvorgabe(n) für S-Kurven

Ihre Wünsche, Anregungen und Verbesserungen für die nächste Version

Moderator: IB Schneider

sheckley666
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Flexgleis mit Radiusvorgabe(n) für S-Kurven

Beitrag von sheckley666 »

Hallo,

ich hätte einen Erweiterungswunsch für WinTrack:

Ich möchte, dass die Funktion Flexgleis mit Radiusvorgabe auch S-Kurven erzeugen kann.
Damit müsste es möglich sein, zwei beliebige offene Gleisenden miteinander zu verbinden, nur unter Verwendung von Geraden und Bögen mit konstantem Radius.

Als Parameter müsste der Anwender dann zwei die Radien eingeben können, und eine dritte Größe, z.B. die Länge der ersten Geraden. (Sonst wird das Problem wohl nicht eindeutig lösbar)
Schön wäre es, wenn WinTrack auch hier die beiden Maximalradius ausrechnen könnte, analog zur vorhandenen Funktion mit einer Kurve.


Zwei mögliche Einwände möchte ich gleich entkräften:

1.) Die Funktion Gleise autom. verbinden ... kenne ich, und habe ich schon oft ausprobiert. Leider hat sie noch nie ein Ergebnis geliefert. Meistens musste ich sie nach einer Viertelstunde oder mehr abbrechen. :(

2.) Warum nehme ich nicht ein Flexgleis?
Es geht darum, im unsichtbaren Teil eine Verbindung herzustellen, wo es auf Aussehen nicht ankommt, aber darauf, die Sache möglichst schnell bauen zu können. Und hier gilt:
- Gerade Gleise sind sehr viel schneller gebaut als Kurven (insbes. die Trassenbrettchen)
- Kurven mit konstantem Radius sind schneller gebaut, als solche mit variablem Radius.



Grüße, Frank
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IB Schneider
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Beitrag von IB Schneider »

Hallo Frank,

ich habe ein Verständnisproblem:
einerseits wollen Sie konstante Radien, andererseits aber kein Flexgleis.
Trotzdem sollen wohl aber nicht die Standardgleise verwendet werden.
Verstehe ich das richtig?

mfg
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WTKruemel
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Beitrag von WTKruemel »

Sehr geehrter Herr Schneider,

prinzipiell habe ich den gleichen Wunsch, konnte ihn aber noch nicht wirklich exakt formulieren.

Problemstellung ist z.B. folgende:
zwei Geraden im Parallelabstand von 20 cm, mit einer zu überbrückenden Lücke von 150 cm zueinander. (Die Geraden müssen nicht zwingend parallel verlaufen.)

Zu lösen ist das Problem mittels Flexgleis Mauseingabe. Dabei entsteht ein S-Bogen, bei dem der Minimalradius durch das Mausrad verändert werden kann. Außer diesem Minimalradius erhält man aber keine weiteren Informationen. Gesucht/Gewünscht wird jetzt der erste Bogen mit einem gleichbleibenden Radius, eine Gerade und ein (zweiter) Gegenbogen mit einem (anderen) gleichbleibenden Radius.

Durch Herumprobieren (sprich mehrfaches Einfügen und Löschen von Bogen, Gerader und Gegenbogen) kann man sich einer optimalen Lösung nähern, aber eben mühsam.

Komfortabel wäre jetzt die Möglichkeit des Einfügens eines "dreiteiligen" Flexgleises, bestehend aus Bogen mit gleichbleibenden Radius, Gerader und einem Gegenbogen mit gleichbleibenden Radius. Wenn man jetzt auswählen könnte, am besten noch "ständig" wechselbar, ob man den Radius des ersten oder zweiten Bogens ändern will, dieses dann tun kann und der andere Bogen und die Gerade sich ebenfalls automatisch anpassen, wären Frank und ich für die nächste Zeit "wunschlos" glücklich. Wahrscheinlich ändern sich bei dieser "einfachen" Prozedur leider auch noch die Winkel der Bögen oder / und die Länge der Geraden.

Viele Grüße

Manfred Wilke
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IB Schneider
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Beitrag von IB Schneider »

Hallo,

leider verstehe ich aber noch nicht den Sinn der Funktion.
Wieso nicht Einfügen des Flexgleises mit der Maus?

mfg
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WTKruemel
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Beitrag von WTKruemel »

Sehr geehrter Herr Schneider,

insbesondere wenn man durch Drehen des Mausrades zwischen sehr großen und sehr kleinen Minimalradien wechselt, kann man erkennen, daß das Flexgleis nicht mit konstanten Radien berechnet wird (vor allem bei kleinen Minimalradien).

Gewünscht werden im Ergebnis aber Bögen mit einem konstanten Radius (und nicht nur Minimalradius), d.h. die Radien entsprechen in der Regel nicht denen bei Standardbogengleisen der Hersteller, sind aber über den gesamten Bogen konstant und Frank behauptet, er könne derartige Bögen mit Flexgleis einfacher herstellen als solche mit nicht konstantem Radius.

Mit den bisherigen Möglichkeiten geht es nur über mühsames, mehrfaches Einfügen und Löschen mit den Funktionen Flexgleis Winkel - Radius - Eingabe und Flexgleis Verbindung mit Radiusvorgabe bis es endlich "zufällig" paßt.

Viele Grüße

Manfred
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IB Schneider
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Beitrag von IB Schneider »

Hallo Manfred,

natürlich sind die Radien beim Flexgleis nicht konstant. Dadurch werden die Radien sanfter und ein Zugverband fährt eleganter durch.
Ich halte es für absoluten Unfug, einen konstanhten Radius einzubauen, wenn man schon mit Flexgleisen arbeitet.

@Manfred:
was sind für Sie die Vorteile des konstanten Radius?

mfg
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WTKruemel
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Beitrag von WTKruemel »

Sehr geehrter Herr Schneider,

die Antwort auf Ihre Frage hat Frank (im ersten Beitrag) unter 2.) gegegeben.

Viele Grüße

Manfred
sheckley666
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Beitrag von sheckley666 »

Hallo,

ich versuche nochmal zu erklären, warum ich kein Flexgleis mit der Maus haben will:

Für ein längeres Flexgleis mache ich eine größere Zahl an Ausdrucken auf DIN A4.
Die setze ich sorgfältig zusammen.
Dann übertrage ich das mit Pauspapier auf das Holz, und säge es aus.

Das ist realtiv viel Arbeit, die ich mir für unsichtbare Stellen gerne sparen würde.

Demgegenüber sind gerade Abschnitte sehr viel schneller hergestellt, und für Kurven mit konstantem Radius drucke ich nur eine DIN-A4-Seite mit einer solchen Kurve aus, die ich für den Übertrag auf das Holz mehrfach verwenden kann (außerdem habe ich schon viele Ausdrucke mit Kurven mit den wichtigsten Radien)

Grüße, Frank
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guga
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Beitrag von guga »

sheckley666 hat geschrieben:...S-Bogen etc...
Man kann auch mit "Flexgleis" ein Gleis erzeugen mit einem bestimmten Radius und Winkel, so mache ich es ersatzweise.

Die Differenz der beiden Winkel im S-Bogen kann man mit der Abstandsfunktion ermitteln, indem man die Verbindungsstellen anklickt,
(dann die Abstandsfunktion und anschliessend die neue Verbindungsstelle): dann wird in der Statuszeile der Winkel angezeigt.

guga
Ein Plan ist erst dann fertig, wenn nichts mehr entfernt werden kann.
https://www.youtube.com/user/Wintrackv1 ... ist&view=1!
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IB Schneider
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Beitrag von IB Schneider »

Hallo,

ich beschäftige mit aktuell wieder mit dem Thema und habe festgestellt, dass es sehr viele Variablen gibt und diese sinnvoll eingeschränkt werden müssen.

Grundlegende Frage daher: Ist diese Erweiterung überhaupt sinnvoll?

Wenn doch:
Grundsätzlich lässt sich die S-Verbindung aus 5 Teilen herstellen:
- Gerade vor 1.Bogen,
- 1.Bogen,
- Zwischengerade,
- 2.Bogen,
- Gerade nach 2.Bogen.

Je nach gewünschten Werte, könnten die anderen Werte errechnet werden. Dies wäre bei der großen Anzahl sehr aufwändig und wahrscheinlich gar nicht nötig.
Ich würde mich zumindest auf folgendes beschränken:
- 1.Bogen,
- Zwischengerade,
- 2.Bogen.

In diesem Fall lassen sich die beiden Radien und die Gerade vorgeben (natürlich nicht alle). Der Winkel würden auf jeden Fall errechnet.
Müssen unterschiedliche Radien vorgegeben werden können?

Ich bitte um Meinungen!

mfg
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Beitrag von ET 65 »

IB Schneider hat geschrieben:... Ist diese Erweiterung überhaupt sinnvoll?
Hallo Herr Schneider,

dann fange ich mal an.

Ganz eindeutige Antwort: JEIN!

Nein, weil man mit ein bisschen Probieren und Anpassen die Gleisführung mit den zur Verfügung stehenden Tools hinbekommt (leider manchmal sehr aufwändig).
Ja, weil dann mit den entsprechenden Vorgaben und Parametern das Programm die Verbindung selbst vornehmen könnte (wesentliche Erleichterung für die weniger versierten Nutzer.

Letztendlich geht es doch um eine Situation wie folgt dargestellt:

Bild

Nutzt man die Flexgleisfunktion von Wintrack, ermittelt das Programm einen Mindestradius. Ist dieser aber zu klein für die eingesetzten Triebfahrzeuge (manche Roco Loks brauchen >415 mm, Weinert teilweise >600 mm), wird es kompliziert.
IB Schneider hat geschrieben:... Ich würde mich zumindest auf folgendes beschränken:
- 1.Bogen,
- Zwischengerade,
- 2.Bogen.
Grundsätzliche Zustimmung dazu. Was mir (persönlich) fehlt, ist der Übergangsbogen von gerade in gebogen und umgekehrt für beide Bögen. Aber wahrscheinlich wird das zu aufwendig.
IB Schneider hat geschrieben:In diesem Fall lassen sich die beiden Radien und die Gerade vorgeben (natürlich nicht alle). Der Winkel würden auf jeden Fall errechnet.
Müssen unterschiedliche Radien vorgegeben werden können?
Mein Vorschlag für die Vorgaben:
- Mindestradius oder exakter Radius Bogen 1 mit Richtung links/rechts
- Mindestradius oder exakter Radius Bogen 2 mit Richtung links/rechts
- Übergangsbögen mit Radiusvorgabe
- Mindestlänge der Zwischengerade

Wenn man ohne Übergangsbogen arbeiten möchte, gibt man für den Winkel "0" ein.
Wenn man ohne Zwischengerade arbeiten möchte, gibt man ebenfalls "0" ein.
Das Ergebnis daraus wäre dann eine echte "S-Kurve" mit z.B. zwei geläufig gedrehten 2221.

Ganz nobel wäre die Lösung, das engste starre Bogengleis des für die Planung verwendeten Gleissystems auswählen zu können und dieses als Mindestradius festzulegen. Dann entfällt für den Laien die Suche nach dem Wert des Radius.

Gruß, Heinz
Begeisterter Nutzer von Wintrack seit Version 9... jetzt Version 16
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IB Schneider
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Beitrag von IB Schneider »

ET 65 hat geschrieben:Was mir (persönlich) fehlt, ist der Übergangsbogen
hier wurden ausdrücklich konstante Radien gewünscht!
Wenn nicht, kann man doch das Flexgleis mit der Maus einfügen.
Ein sanfter geschwungenes Gleis gibt es nicht!

mfg
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juerje
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Beitrag von juerje »

IB Schneider hat geschrieben: Grundlegende Frage daher: Ist diese Erweiterung überhaupt sinnvoll?
mfg
Hallo Herr Schneider,

meine eindeutige Antwort lautet: NEIN

Wer eine Verbindung ohne Flexgleis sucht, sollte sich intensiv mit seinem Gleissystem auseinander setzen und die Geometrie verstehen.
Mit ein wenig probieren, läßt sich in 99,9% aller Fälle eine Verbindung herstellen.
Sollte es mal wirklich nicht klappen, muss in den Gleisverlauf vor und hinter der gesuchten Verbindung geguckt werden und angepasst werden.
Woher soll Wintrack z.B. wissen welcher Mindestradius eingehalten werden muss (Heinz hat dazu schon Anmerkungen gemacht).

Für mich ist das mal wieder ein typischer Fall von "ich bin zu faul, kann das nicht jemand Anderes machen" (und sei es das Programm).
Freundlicher Gruß
Jürgen

Märklinist
Planung mit Wintrack 16.0

Ein Forum für "Spielbahner" http://spielbahnen.forumieren.com/
Schaut mal rein ;-)
guga
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Beitrag von guga »

Ich muss Jürgen widersprechen:
zuwas sich mit langweiligen Berechnungen oder Fummeleien aufhalten, wenn es einen Rechner gibt bzw einen sehr guten Programmierer, der einen Algorithmus hierzu anbieten kann.

Ausserdem soll auch oft vorhandenes Alt-Material mit festen Radien "verbraten" werden.

Mit einem Ü-Bogen wäre natürlich Luxus,
aber zumindest die 3 Punkte Version sollte es schon sein, wobei nicht der kleinste Radius genommen werden soll, der oft 360mm ist, sondern zumindest der nächst Größere.

Vielleicht lassen sich die vorab errechneten Werte auch in einem Fenster anzeigen, damit man sie nach eigenem Gusto anpassen/editieren kann.

guga
Ein Plan ist erst dann fertig, wenn nichts mehr entfernt werden kann.
https://www.youtube.com/user/Wintrackv1 ... ist&view=1!
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SpielbahNer
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Beitrag von SpielbahNer »

Auch wenn ich bisher mit dem derzeitigen Funktionaltäten ganz gut klar gekommen bin, würde ich die funktion als zukünftiges Feature begrüssen.

SpielbahNer
N Anlage in Bau und weiterer Planung
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