Höhendifferenz beim Erzeugen eines Gleiswendel zu gering!

[Matze]

Ich möchte mit dem Märklin K-Gleis eine Gleiswendel erzeugen. Wenn ich 12 Stück Mä2231 auswähle habe ich einen Kreis. Bei einer Steigung von 3,00 % bekomme ich nur eine Höhendifferenz pro Umdrehung von 80 mm.
Wenn ich die Einstellung verändere - doppelte Anzahl der Gleise bei gleicher Steigung ist die Höhendifferenz pro Umdrehung 80 mm.
Wenn ich eine geringere Steigung wähle wird die Höhendifferenz pro Umdrehung sogar noch viel geringer.
Wenn ich dann in die 3D Ansicht umschalte und die Höhenkontrolle anklicke meldet das Programm xxx Gleise mit Höhendifferenz unter 90mm.
Was muss ich machen damit ich eine Höhendifferenz pro Umdrehung von 90mm bekomme?
Das ist auch die Höhe die ich benötige - Oberleitung.

Gruss Matze

[Hans-Joachim Becker]

Hallo Matze

prinzipiell ist das doch richtig. Bis auf einen kleinen "Restfehler":

Das verwendete K-Gleis Mä2231 besitzt laut Angabe einen Radius von r=424,6mm. Ein Vollkreis hat dann einen Umfang U=2*phi*r=2667,84mm. Für die Steigung gilt die Formel h/U=X%/100%. h=Höhe, X%=gewünschte Steigung. Also h=U*3%/100%=80,04mm.

Benutzt man das WnTrack-Programm für diese Aufgabe, so hat man zwei Eingabemöglichkeiten:
1. Einsetzen der Höhe h=80mm; WinTrack berechnet dann die Steigung zu 3,01%.
2. Einsetzen der Steigung 3%; WinTrack berechnet dann die Höhe zu 79mm.
In beiden Fällen also ein geringer Fehler

Antwort auf die Frage "Was ist zu machen?":
Anleitungsbuch oder Hilfe lesen oder:
1. Vollkreis Mä2231 darstellen
2. Doppelklick auf erstes Gleis
3. Im Fenster Darstellung auf Reiter 3D-Profil klicken
4. unterhalb der dargestellten Gleise ganz rechts das rechte Ende des Gleises anklicken
5. bei Höhe (in mm) 80 eintragen und auf Setzen klicken
6. bei gedrückter linker Maustaste unterhal der Gleise von links nach rechts ziehen, die Gleise sind dann rot markiert.
7. auf Berechnen klicken; dann auf OK klicken

Weiteres zu diesem Thema steht unter "Arbeit mit WinTrack" ´Steigung nur in der 2. Dimension´, mein Beitrag dort: ´Problem Genauigkeit bei Steigungen´.

Gruss Jochen

[IB Schneider]

Da die Antwort von Hr. Becker möglicherweise nicht weitergeholfen hat, hier noch die Antwort von mir:
Tragen Sie entweder eine größere Steigung ein, damit die Höhendifferenz pro Umdrehung größer wird (Sie müssen ja auch die Trassendicke und die Gleisdicke mit einbeziehen !).

Oder geben Sie gleich die gewünschte Start- und Endhöhe ein und lassen die Steigung berechnen.
Z.B.: Start: 0. Endhöhe 95mm (bei einer Umdrehung) oder 190mm (bei 2 Umdrehungen).
Dann die resultierende Steigung berechnen lassen.

[matzes-modellbahn]

Hallo Herr Schneider,

also ich kapier es irgendwie nicht.

Ich möchte eine Gleiswendel erzeugen.

Ich benötige eine Durchfahrtshöhe von 110 mm (Trassenbrett eingeschlossen).

Ich bekomm es einfach nicht hin. Außer bei einer Steigung von 4,16 %!!!! Verständlicherweise ist das viel zu viel. Mit 3,00 % bekomme ich aber nur eine Durchfahrtshöhe von 80 mm.

Einen Sreenshot hänge ich an, auch meine Gleisplanung.

Vieleicht kann mir jemand helfen??

Gruss Matze

[IB Schneider]

Hallo,

auf dem Screenshot lässt sich leider nicht viel erkennen.
Bitte schicken Sie mir mal in groß per Email.

mfg

[SpielbahNer]

Um die Sache vielleicht noch mal einfach darzustellen:

Das Problem wird sich so nicht lösen lassen (
Warum? Weil ein (Voll)Kreis aus dem Märklin Gleisen hat einen fest definierten Umfang, also eine bestimmte Länge - Richtig?
Will ich mit dieser Streckenlänge eine bestimmte Höhe erreichen (110mm) muss ich die Steigung so hoch ansetzen, das die gewünschte Höhe erreicht wird. In deinem Fall die 4,16%.
Entweder ich setzte die zu erreichende Höhe herab um die gewünschte max. Steigung nicht zu überschreiten, dann passt aber die gewünschte Höhe nicht mehr,
oder ich verlängere die Strecke. Ergo, einen größeren Durchmesser verwenden oder vielleicht auch ein Oval verwenden (gerade Gleise einfügen). Das hängt letztendlich von den Räumlichen Gegebenheiten ab.

Ich vermute mal das die Gleiswendel auf der Anlagenebene beginnt und nach oben oder unten führt. Vielleicht kann man ja auch im Bereich vor der Wendel schon etwas anheben/absenken? Jeder Zentimeter zählt. eine andere Möglichkeit ist eine spiralförmige Wendel, aber diese wird sich mit dem Märklin Gleis wohl kaum verwirklichen lassen. Diese Lösung braucht auch einen relativ großen Außendurchmesser, wird aber nach oben dünner - Vorteil für die (Berglandschaft).

SpielbahNer

[matzes-modellbahn]

Vielen Dank für die Antworten.

Ja jetzt hab auch ich es kapiert! Ist aber irgendwie nicht zufriedenstellend.

Ich versteh vorallenm nicht wie zum Bsp. im Märklin Magazin 04.2009 (Jubiläumsanlage) eine Gleiswendel mit dem 24130 eingeplant ist und eine Höhendifferenz von 130 mm überbrückt.

Dann bekomme ich eine Durchfahrtshöhe von 67mm. Welche Lok passt da durch? Selbst wenn ich auf der Nebenbahn nur mit dem Schienenbus fahren will, dürfte das eng werden.

Villeicht hat ja jemand noch eine Idee??

PS. Vielen Dank Herr Schneider für die schnelle Hilfe. Super Service!

Gruss Matze

Der am Gleiswendel verzweifelt....

[juerje]

Hallo Matze,
wenn ich mir Deinen Plan so ansehe, hast Du genügend Platz um den Radius der Wendel zu vergrößern.
Diese muss auch nicht symetrisch, aus nur denselben Gebogenen bestehen.
Ausserdem hast Du den "Fehler" gemacht im Innenkreis nach oben zu fahren. Bedingt durch den kleineren Radius wird die Steigung noch steiler.
12x Gleis 2221 ergeben eine Länge von 225cm, also gut 40cm weniger als der Aussenkreis. Für 100mm Höhenunterschied, bei 3% Steigung brauchst Du aber wenigstens 330cm, was einem Radius von ca. 525mm entspricht. Setze für den Aussenkreis das Gleis 2241 ein und den Inneren baust Du mit Flexgleisen. Dann passt es ungefähr, obwohl die Steigung immer noch leicht über 3% liegt.
Die Länge der Schattenbahnhofsgleise lassen eh keine wirklich langen Züge zu, so daß eine Steigung bis 3,5% kein Problem ist.
Kannst Du mal den Gesamtplan zeigen?
Dann könnte man die Wendel besser anpassen.
Der Untergrund erscheint mir sowieso sehr überdenkenswert.
Du verschenkst viel Raum, für einen größeren Schattenbahnhof und bessere Raumausnutzung.

Edit: Die Pläne des Märklin-Magazins bezüglich Steigungen würde ich lieber nicht zu Rate ziehen. Meistens sehr überzogen.

[matzes-modellbahn]

Hallo Jürgen,

danke für die Hinweise. Ich hab jetzt mal ohne Gleiswendel geplant. Hab ja eigentlich auch genug Strecke und die Höhendifferenz zu erreichen.

Kannst ja mal drüberschauen, für tipps bin dankbar.

Allerdings ist der Schattenbahnhof schon gebaut un der Gleiswendel auch.

Naja den Wendel reis ich wohl wieder ab...

Gruss Matze

[guga]

Vieleicht kann mir jemand helfen??

Hallo Matze
Versuche es doch mit Flexgleisen - wie es Jürgen sagt -und mehme zur Sicherheit gleich einen größeren Radius. Oder verzichte auf den meist überbewerteten Gleiswendel und baue eine entsprechende Rampe, nimmt oft sogar weniger Platz ein, man hat bessere "Eingriffsmöglichkeiten". Ich verzichte bei meinen Plänen, wo es nur geht, auf die Wendel.

bis dann
guga

[juerje]

Hallo Matze,
der Gesamtplan macht doch einiges klarer.
Es gibt nur eine vorgetäuschte 2-gleisige Strecke.
Wie Du richtig sagst ist eine Gleiswendel garnicht erforderlich.
In dem Punkt Gleiswendel stimme ich übrigens mit "guga" vollkommen überein.
Ist für mich auch nur ne Art Notlösung.
Macht nur bei extremen Höhenunterschieden Sinn, sofern der Platz vorhanden ist.
Überdenke den Schattenbahnhof nochmals.
Ist zwar schmerzlich etwas wieder ab zu reissen, aber erweist sich für die Zukunft doch oft als vernünftige Entscheidung.
Zum Bahnhof:
Da ist auch einiges an Verbesserungspotenzial vorhanden.
Rechts kann die Weichenstrasse im Bogen beginnen, um längere Bahnsteiggleise zu erreichen.

Ich würde die Gleisauswahl umdrehen:
Sichtbar = K-Gleis
Unsichtbar = C-Gleis
Vorteile:
Flexgleis sichtbar einsetzbar
schlanke Kreuzweichen

Meine Vermutung:
Auch hier war die Ungeduld, Vater des Gedankens.
Eine sorgfältige Planung, die Zeit in Anspruch nimmt, hast Du nicht gemacht
Kann ich durchaus verstehen, schnell ans Ziel kommen zu wollen.
Die Frage ist nur:
Hat das Ganze auf Dauer Bestand und Du bist zufrieden damit?

Mein Rat:
Reiss alles nochmal ab und beginne durchdacht geplant nochmal neu.

Der Grundgedanke ist sicher nicht schlecht

[guga]

...danke für die Hinweise.

Hallo Matze

wenn Du die "Brücke" im Vordergrund zu normalen Gleisen zurückbaust, wird das Ganze auch in 3D wieder etwas. Und wenn Du schon dabei bist, dann mach auch den häßlichen Märklin-Schwenker vorne links weg! Eventuell Flexgleise nehmen, dann kann im Vordergrund eine richtige Brücke über dem Bereich entstehen, bei dem keine Gleise darunter verlegt sind !!!
Ob es eine 15° Kurve gibt beim C-Gleis, kann ich leider nicht sagen, dahalb der Vorschlag K-Gleis.


Wenn Du die schwarze Fläche von E 18 nach E15 verlegst, wird auch der Bhf wieder sichtbar.

Wieso ist die gelb/grüne Strecke nicht bis an den linken Rand verlegt, dadurch würde der SB größer.

Bis dann
guga

[matzes-modellbahn]

Hallo Ihr Mitstreiter,

erst mal vielen Dank für die Tipps!!

Naja es ist warscheinlich nicht umsonst, dass der Rohbau (also Schattenbahnhof schon seit zwei Jahren fertig ist und ich noch nicht weiter gemacht habe.

Ja, ich hatte mir auch schon mal überlegt lieber die C-Gleise im Schattenbahnhof zuverwenden aber dann irgendwie nicht weiter verfolgt. Wenn ich mich recht entsinne ist das C-Gleis ein wenug "Betriebssicherer" oder?? Dann wäre es ja im Schattenbahnhof auch besser aufgehoben.

Und warscheinlich sieht auch das K-Gleis im sichtbaren Bereich besser aus, oder?

Was habt Ihr denn für Ideen für den Schattenbahnhof? Wenn ich alles neu mache bin ich für alles offen. Ich möchte halt so viel Gleise im Schattenbahnhof haben wie möglich.

Für den Sichtbaren Bereich wäre auch eine Gestlltung mit einer Drehscheibe ein Traum. Ähnlich wie die Anlage aus dem Märklin Magazin von 03/2008: „Anlagenplanung Folge 38“. Auch eine echte Zweigleisige Strecke wäre toll naj und noch ein Nebenbahn Haltepunkt... na jetzt will ich wohl zuviel, was?

Leider kann ich den Plan nicht hochladen, pdf Dateien sind nicht erlaubt. Aber Ihr könnt ja bei MM im Downloadbereich den Plan mal anschauen.

Ich will mich auch nicht auf die Pläne des MM festlegen, find es aber als Anregung gar nicht so schlecht.

[juerje]

Hallo Matze,
für einen kompletten Neubau wären noch einige Dinge zu klären.
Raumgröße und Anlagenform. Muss es dieses Rechteck sein?
Oberleitung: ja-nein
Welche Züge sollen fahren?
Die üblichen Fragen eben, die vor dem Bau gestellt werden müssen.

Das Viel-Wollen ist völlig normal und es wird sich erst im Laufe der Planung herausstellen, was wirklich geht.

Bin gerne bei der Planung behilflich.

Hier mal der Plan einer Anlage, die ich für einen Kollegen entworfen habe.

Die Vorgaben waren sehr eng gesteckt. Z.B. sind die Aussenmaße nicht veränderbar (Raumbedingt). Er wollte auch noch eine Drehscheibe unterbringen, was sich aber im ca. 6-wöchigen Planungsverlauf als unsinnig erwiesen hat. Die Hauptstrecke ist im sichtbaren Bereich elektrifiziert. Im Untergrund gibt es 2 Schattenbahnhöfe mit je 5 Gleisen (Nutzlänge 2-2,2m) und je 1 Stumpfgleis (C-Gleis).
Ursprünglich wollte der Erbauer nur mit C-Gleisen bauen.
Ich konnte ihn aber überzeugen, für den sichtbaren Bereich K-Gleis zu verwenden. Allein der wesentlich geringere Parallelgleisabstand und das Flexgleis sprechen hier dafür.

Nur mal als Beispiel, was auch in einem kleinen Raum möglich ist.

[Litra P]

Hallo zusammen,

Ich würde mir auch überlegen von vorne anzufangen. Also der Reihe nach:

1) Raumgröße
2) Ausnutzung
3) Epoke und Thema
4) usw. .

Hier ein Beispiel was man auf 364 x 286 machen kann (hier leider mit Rocoline ohne Bettung). Der Plan zeigt einen Bahnhof (Vorort - Großstadt um die Ecke), mit Zentralpostamt und eine kleine BW - der notwendig ist, weil einige Züge von hier aus starten. Die zweispurige Paradestrecke ist sehr lang, damit mann die lange Expresszüge richtig in voller Fahrt genießen kann.





Viele Grüße

Lars