WinTrack- Forum

Hallo ich nochmal,

ich habs rausgekriegt wie man aus der Länge der Klothoide den Winkel rauskriegt. Die Formel steht bei Wikipedia und geht so:

T=L/2R

wobei hier T der Winkel zwischen den Tangenten am Anfang und am Ende der Klothoide ist, L die Länge und R der Radius des Kreisbogens.

So könnt ihr ganz einfach Klothoiden in Wintrack bauen, alles was ihr dazu braucht ist die Länge l.

Viel Spaß und viele Grüße

Gregor.

guga hat geschrieben:Ü-Bögen sehen imer gut aus, würde man aber die Vorbildwerte ins Modell übernehmen, sehen sie sofort sehr sehr "bescheiden" aus, um es vornehm auszudrücken, weil viel zu hoch, Von einer Betriebssicherheit ganz zu schweigen, weil die Massenverhältnisse im Massstab umgerechnet überhaupt nicht mehr stimmen.

Meinst du dass überhöhte Bögen nicht betriebssicher sind? Ich kenn ne Anlage die haben 3m Radius und 3mm überhöht, ich find sieht gut aus.

Zum Thema Höhe, also wenn man die maximale Überhöhung ins Modell runterrechnet, kommt man auf 1,84mm, also ich find das nicht zu hoch.

Bei den erwähnten 3mm der Schauanlage habe ich keine Betriebsunsicherheiten feststellen können, und es wurden mir auf Nachfrage hin auch von keinen berichtet. Von den Proportionen her sahs auch gut aus, ich denke man muss eher aufpassen dass man im Modell nicht zu wenig nimmt, sonst sieht man nix mehr. Klar darfs auch keine 10 mm sein (übertrieben gesagt) sonst ist die Betriebssicherheit weg, logisch.

Da ist halt mal wieder das bekannte Mittelmaß gefragt….

Kreuzungsweiche hat geschrieben:Tatsache ist aber dass man eben den Wert der Überhöhung braucht um den Radius und die erlaubte Geschwindigkeit korrekt auszurechnen. Was natürlich nicht von der Hand zu weisen ist ist auch, dass überhöhte Bögen einfach gut aussehen, wers einmal hatte wirds nicht mehr weglassen!

Ü-Bögen sehen imer gut aus, würde man aber die Vorbildwerte ins Modell übernehmen, sehen sie sofort sehr sehr "bescheiden" aus, um es vornehm auszudrücken, weil viel zu hoch, Von einer Betriebssicherheit ganz zu schweigen, weil die Massenverhältnisse im Massstab umgerechnet überhaupt nicht mehr stimmen.
Folglich sind die Umrechnung für Ü-bogen und Ü-höhung ins Modell eher nur für "Theo Rettich" geeignet, und fast jeder Kompromiss gültig.

Kreuzungsweiche hat geschrieben: Die Sache mit den unendlich vielen Längen und Radien für die Übergangsbogen kann ich im Moment nicht nachvollziehen, bei mir kommt immer nur ein Ergebnis raus des passt. Aber vielleicht steig ich noch dahinter.

Gruß

Hallo,

bei Verwendung Ihrer Formel gilt dies natürlich nicht. Wieso auch immer.
Um dies heraus zu finden, müßte man wissen, wie sich die Formel herleitet.
Ich vermute mal, dass es deshalb der Fall ist, weil die Geschwindigkeit v hier eine Rolle spielt.

Unabhängig davon: es gibt nicht "DIE" Formel für Übergangsbögen. Es gibt Klothoiden, Parabeln 3. und 4. Grades, etc.
In der von mir zitierten Quelle steht, dass für sehr schnelle Eisenbahnen sogen. "Sinusoide" verwendet werden.

mfg

Hallo zusammen,

erstmal sorry für das Wort "Zerlabern", dazu gibts folgende Erklärung. Ich war mir nicht sicher ob euch das Thema interessiert, da es ja doch, naja, nicht alltäglich ist für Modellbahner. Ich hab da sehr unterschiedliche Reaktionen gehabt….aber es scheint euch ja tatsächlich zu interessieren, also weiter im Text.

Das mit der Überhöhung ist für den Modellbahnbau an sich nicht weiter relevant, es macht keinen Unterschied ob man überhöhte Bögen baut oder nicht. Tatsache ist aber dass man eben den Wert der Überhöhung braucht um den Radius und die erlaubte Geschwindigkeit korrekt auszurechnen. Was natürlich nicht von der Hand zu weisen ist ist auch, dass überhöhte Bögen einfach gut aussehen, wers einmal hatte wirds nicht mehr weglassen!

@Herr Schneider: stimmt aus fahrdynamischer Sicht ist die Überhöhung bei der Moba sinnfrei, aber es sieht halt gut aus. Ich habs halt nur mit reingerechnet, damit gescheite Werte am Ende rauskommen. Dabei gings mir primär um den nötigen Radius. Zur Berechnung davon im Original wird die Überhöhung logischerweise gebraucht, und ich habs halt mit reingenommen damit der richtige Radius rauskommt, den man denn ins Modell runterrechnen kann. Ob man dann die Überhöhung macht oder nicht ist egal. Sieht aber wie gesagt gut aus

Die Sache mit den unendlich vielen Längen und Radien für die Übergangsbogen kann ich im Moment nicht nachvollziehen, bei mir kommt immer nur ein Ergebnis raus des passt. Aber vielleicht steig ich noch dahinter.

Gruß

Auch wenn diese Diskussion (KEIN Gelaber) für mich eher akademischer Natur ist, lese ich doch voller Interesse mit. Von daher bitte weiter im Forum....

SpielbahNer

Hallo Gregor,

da der Thread sich ausschließlich mit Übergangsbögen befasst, können wir ihn mit unseren Ausführungen gar nicht zerlabern.
Unser Gelaber gehört ja zum Thema.
Wenn Sie jedoch wünschen, dass die Diskussion "privat" abläuft, antworten Sie nun per Email und ich werde in Folge auch so verfahren.

zum Thema:
dass die Kurvenüberhöhung eine Rolle spielt, ist nicht von der Hand zu weisen. Doch auf der Modellbahn?
Eine Kurvenüberhöhung kann man da ja auch einbauen, weil es besser aussieht, aber doch nicht aus fahrdynamischen Gründen. Und somit spielen die errechneten Werte keine Rolle.

Was natürlich ohne Zweifel stimmt: die Länge l definiert die Form der Klothoide. Allerdings auch der Winkel, welchen die Klothoide abdeckt. Genauer gesagt sind Winkel und Länge voneinander abhängig. Zu einem gegebenen (Wunsch)Radius gibt es unendlich viele Längen oder Winkel, die aber voneinander abhängig sind (leider kenne ich die Formel nicht).
Bei Wintrack kann der Radius und Winkel vorgegeben werden, woraus sich dann die Klothoide mit einer bestimmten Länge ergibt.
Die Berechnungsgrundlage bilden dabei die Ausführungen im Buch "Vektoranalysis" von Burg ab ca. Seite 73. Zu finden unter Google Books bzw. Bücher (Suchbegriff "vektoranalysis burg").
Für die Modellbahn sind Winkel von ca. 15-30° am geeignetsten.

Darüberhinaus gibt es ohne Zweifel noch andere Möglichkeiten, einen Übergangsbogen zu berechnen. Speziell bei der realen Bahn oder beim Straßenbau spielen sicher noch andere Faktoren hinein.

Wintrack bietet eine sinnvolle Möglichkeit an. Nutzen sie diese und machen es sich nicht unnötig kompliziert.
Sie bringt brauchbare Ergebnisse für die Modellbahn.
Gegen Sie einfach den gewünschten Radius ein und machen Sie ein paar Versuche mit den Winkeln, sofern Sie nicht die häufig empfohlenen Werte von ca. 30° verwenden wollen.

mfg

Kreuzungsweiche hat geschrieben:zerlabern?

auch als Gast labert man nicht !?!?!

Sollten wir des nicht lieber per Mail ausdiskutieren vor wir hier den Thread zerlabern?

Die Kirvenüberhöhung spielt natürlich eine Rolle, ohne rechnet man ja mit den falschen Geschwindigkeiten und Radien.

Die Verlaufspunkte des Bogens sind so nicht sichtbar, die muss man sich noch ausrechnen wenn man die will. Dass die Tabelle vollständig ist hab ich nie gesagt, aber ein befreundetet Trassenplaner hats abgesegnet. Die Klothoide definiert sich ja über die Länge l.

Aber trotzdem würd ich vorschlagen dass wir uns per Mail weiterunterhalten.

Hallo Gregor,

ich habe mir jetzt das Excel-Sheet angeschaut.
Es ist ja keine Tabelle, sondern ein Berechnungsblatt.
Bei Ihnen spielt ja auch noch die Kurvenüberhöhung ein Rolle.
So wie ich das sehe, ist dies vornehmlich eine Hilfe für Ingenieure, die eine reale Bahntrasse planen.
Aber doch unvollständig: wie wird dort der Verlauf der Trasse berechnet?
Was ist delta-u und Iu?
Die Formel für die Klothoidenkonstante taucht gar nicht auf!

mfg

Sie haben Post.

ja,bitte.

Hallo,

ja das lässt sich machen. Wo soll ichs hinschicken? An die Geschäftsemailadresse?

mfG

Hallo,

würden Sie mir die Tabelle und ggf. Formeln zur Verfügung stellen?
Würde mich interessieren wie da gerechnet wird.

mfg

Hallo,

die Exceltabelle ist von mir. Die Formeln die ich da benutzt hab sind aus einem Lehrbuch für Bauingenieurs-Studenten.

Die Tabelle gibt die Bogenlänge sowie die Überhöhung und den Radius in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit an, wobei jeder Wert für sich selber variabel ist, und wenn die Grenzwerte die für einige Werte eingestellt sind überschritten werden, gibts ne Meldung.

mfG