Übergangsbögen

[Kreuzungsweiche]

Hallo zusammen,

ich hab mal wieder ne Frage, und zwar gehts um Übergangsbögen, denen die sich ein bisschen mehr in die Materie reingelesen haben auch als Klothoiden/Spinnlinie bekannt.

*für die dies nicht wissen, Klothoiden sind Kurven mit sich konstant änderndem Radius, einfach ausgedrückt*

Jedenfalls kann man ja bei dem uns allen gut bekannten Wintrack sich auch Übergangsbögen einbauen lassen, indem man den gewünschten Endradius eingibt sowie ob der ÜB von der Gerade in den Bogen gehen soll oder umgekehrt. Dazu noch einen Winkel, aus dem ich nicht ganz schlau werde.

Mal angenommen ich hab ausm Original einen Bogen mit r=300m, so ist der im Modell r=5747mm. Meine Exceltabelle sagt mir dass wenn ich da mit v=80km/h durchfahren will, ich eine Übergangsbogenlänge von 100m, im Modell 1149 mm brauch.

Woher weiß ich jetzt wie ich den Übergangsbogen in Wintrack bauen soll, es gibt ja keine Eingabemöglichkeit für die Länge, sondern nur für einen unbekannten Winkel, von dem ich nicht weiß wo er nagehört?

Ich hab mal ein bisschen rumexperimentiert mit verschiedenen Winkeln von den Übergangsbögen vor und nach dem Bogen, in Summe bin ich der Einfachheit halber immer auf 90 ° gegangen, und hab die Werte ein bisschen verteilt. Dabei ist mir aufgefallen dass je größer der Winkel für den ÜB ist, desto weitläufiger wird der Bogen obwohl der eigentliche Bogenradius gleich ist. Geb ich z.B. beim Winkel für den ÜB 10 ° ein und für den Bogen 70°, und beim zweiten für den ÜB 30 ° und für den Bogen auch 30°, so hat der komplette Bogen (ÜB+Bogen+ÜB) einen 400 %igen Flächenbedarf wie der mit den kleinen Winkeln.

Da ich aber lt. meiner Rechnung eine ÜB-Länge von 1149 mm brauche, um der Fahrdynamik Rechnung zu tragen, ist es mir im Moment schleierhaft wie ich diesen Bogen konstruieren soll nur anhand eines Winkels von dem ich nur indirekt weiß was da eine Änderung ausmacht.

Wie krieg ichs jetzt hin dass ich rausfind welcher Winkel bei Endradius 5747 mm einen 1149 mm langen Übergangsbogen erzeugt, weiß da einer was?

Danke und Gruß

Gregor.

[juerje]

Hallo Gregor,

ich habe mich zwar nie mit diesem für mich irrelevanten Thema beschäftigt,
könnte mir aber durchaus vorstellen, das Dich die Ausführungen der NEM113 weiterbringen.

Falls diese noch nicht bekannt sind http://www.morop.eu/de/normes/nem113_d.pdf

Hier lese ich zwar auch nichts direktes von einem Winkel.
Mit weitergehenden mathematischen Kenntnissen, ließe sich da aber vielleicht etwas errechnen.

[Kreuzungsweiche]

Hallo juerje,

ich weiß für die meisten hier ist das ein bisschen zu abgehoben, aber ich kanns erklären. Mir hats einfach nicht gefallen, dass wenn ich was geplant hab, es immer so…naja wie soll ich sagen, unrund geworden ist, in Bezug auf Kurvenradien, Zwischengeraden und den Einbau von Weichen.

Diese ganzen "Probleme" haben sich mit einem Schlag erledigt, seitdem mir von nem Moba-Kollege nahegelegt wurde, das Ganze mit dem aus dem Original bekannten sog. "fahrdynamischen Planung" anzugehen.

Dummerweise ist dadurch eine neue Unwegsamkeit aufgetreten, nämlich in Form der Planung des Übergangsbogens bei Wintrack. Ich hab zwar noch ne andere Software, aber da kann man Übergangsbögen nur mit zu Beziersegmenten umgewandelten Flexgleisen machen, des ist viel zu ungenau.

Die NEM 113 kenn ich zwar, aber habs noch nie bis zum Schluss durchgelesen. Das was da steht über die zeichnerische Konstruktion des Bogens ist durchaus interessant, und entspricht auch dem was ich mir bisher errechnet hab. Guter Tip!

Zur Planung des Bogens in Wintrack hilfts allerdings nix, weil man bei der großen Bahn im Übergangsbogen auch nicht mit Winkel rumhantiert, sondern eben einfach den Start- und Endpunkt hat sowie den Endradius, wie eben in der NEM 113 beschrieben. So ist es mir immer noch schleierhaft, was mit dem Winkel gemeint ist. Aber vielleicht kann ja der Erfinder von Wintrack was dazu sagen?

Gruß

[IB Schneider]

Hallo Gregor,

ich bin etwas überrascht, dass es hier Verständnisschwierigkeiten gibt.
In der Hilfe steht dazu:

Mit Hilfe dieses Dialogs kann ein Übergangsbogen erzeugt werden.
Dazu sind folgende Angaben nötig:
...

Winkel des Bogens
Hier geben Sie den Winkel an, den der Übergangsbogen ausfüllen soll.

...

Mit dem eingefügten Gleis kann man eine Richtungsänderung um den angegebenen Winkel erreichen.
Genauso wie ein Gleis mit Radius 360mm und Winkel 30° eine Richtungsänderung um 30° erreicht.

Eine Länge ist beim Übergangsbogen nicht vorgesehen. Aus dem Winkel und den Radien ergibt sich eine bestimmte Länge.

mfg

[guga]

Mal angenommen ich hab ausm Original einen Bogen mit r=300m, so ist der im Modell r=5747mm.

Hallo Gregor
ich will Dir Dein Projekt nicht ausreden, aber hast Du Dir Deine Angaben mal vor Augen geführt??
Die Theorie würde dann für einen 180° Halbkreis über 11 METER Raumbreite erfordern.
Selbst ein Winkel von 10 Grad hat schon knapp 100cm Länge, dazu kämen ja noch die entsprechenden Weichen, mit ebenfalls je 100cm.

Ausserdem ist ein solch großer Radius fast nicht mehr optisch unterscheidbar gegenüber einem mit z.B. 200cm.

guga

[Kreuzungsweiche]

Hallo Gregor,

ich bin etwas überrascht, dass es hier Verständnisschwierigkeiten gibt.
In der Hilfe steht dazu:

Mit Hilfe dieses Dialogs kann ein Übergangsbogen erzeugt werden.
Dazu sind folgende Angaben nötig:
...

Winkel des Bogens
Hier geben Sie den Winkel an, den der Übergangsbogen ausfüllen soll.

...

Mit dem eingefügten Gleis kann man eine Richtungsänderung um den angegebenen Winkel erreichen.
Genauso wie ein Gleis mit Radius 360mm und Winkel 30° eine Richtungsänderung um 30° erreicht.

Eine Länge ist beim Übergangsbogen nicht vorgesehen. Aus dem Winkel und den Radien ergibt sich eine bestimmte Länge.

mfg

Hallo,

wie ich den Übergangsbogen aus Wintrack rauskrieg ist mir schon klar mit dem Winkel und so, also ich krieg den schon auf den Plan.

Wo ich halt grad hänge ist hier. Ich hab mit nem Bekannten zusammen (anfangs nur aus Spaß) meinen Bogen fahrdynamisch durchgerechnet. Daraufhin kam wie gesagt ne ÜB-Länge von 1149 mm raus, und ich hab den eben auch auf den Winkel in Wintrack angesprochen, da sagte der er hat noch nie was von nem Winkel bei ÜBs gehört. Der sagte man baut den ÜB ein, dann solange Bogen wie man will und wieder ÜB. Hier steig ich grad irgendwie nicht dahinter. Mir gehts auch nicht um die Richtungsänderung, sondern um die Umsetzung von der Länge die wir ausgerechnet haben in den Winkel den ich bei Wintrack eingeben muss. Sie sagen ja selbst

Aus dem Winkel und den Radien ergibt sich eine bestimmte Länge.

also muss es doch auch umgekehrt funktionieren, wenn ich als Ausgangsgröße den Endradius und die Länge hab, auf den Winkel zu kommen?

Ihre Erklärung versteh ich Herr Schneider, nur ist eben meine Schwierigkeit wie ich den Übergangsbogen machen soll. Ich hab hier nur die benötigte Länge (haben wir ausgerechnet) und jetz brauch ich aber einen Winkel. Wie lös ich das jetzt? Wenns kein ÜB wär sondern ein Kreisstück mit r=konstant könnt mans ja locker ausrechnen dass wenn man ein Bogenstück hat das so und so lang ist im Bogenmaß, entspricht das dem Winkel x in Grad. Der ÜB ist aber dummerweise kein Bogen mit konstantem Radius, wie also läufts da? Oder seh ich da ne Schwierigkeit wo keine ist?

@guga:

Ich weiß schon von was ich schwätz keine Panik außerdem wer sagt dass ich einen Halbkreis baue? Das Stück mit dem Bogen ist nur ein Teilstück, ein bisschen von meiner Paradestecke….

Gruß

[IB Schneider]

Hallo Gregor,

ich fürchte ich kann Ihnen da nicht weiterhelfen.
So wie ich das sehe, gibt es hier zwei verschiedene Ansätze.
1) (Ihrer)
Sie haben eine bestimmte Geschwindigkeit, mit welcher der Übergangsbogen durchfahren werden sollte. Daraus ergibt sich eine benötigte Länge, welche der ÜB haben muß.

2) (Wintrack)
Der Übergang von einer Gerade in einen Bogen soll innerhalb eines definierten Winkels erfolgen. Daraus ergibt sich auch eine Länge.

Hab ich das so richtig verstanden?

mfg

[Kreuzungsweiche]

Hallo Herr Schneider,

ja haben Sie richtig verstanden, voll ins Schwarze!

Scheint so als komm ich hier so nicht weiter. Naja macht nix vielleicht krieg ichs ja doch noch irgendwie hin.

Vielen Dank für Ihre Hilfe.

Schönen Tag und mfG

Gregor.